09.06.2020. Интервью с Кириллом Бухариным

#РГГУ #УНЦИР #интервьюЦИР #студентыЦИР #религиоведение #психология

О психологии, Карле Густаве Юнге, религиоведении и судьбе читайте в интервью студента Центра изучения религий Кирилла Бухарина.

❓Здравствуйте, Кирилл. Вообще, на моей памяти, вы, кажется, второй или, может быть, третий человек, который решил поступить на второе высшее на очное отделение. Понятно, что тут была и возможность, и сильная мотивация к тому, чтобы изучать религию. Можете поделиться мотивацией? Почему — религиоведение?

❗Здравствуйте. Это была довольно странная история. Вообще я не собирался сюда поступать. Я должен был поступать в магистратуру МГУ, на факультет психологии. И, собственно, я уже сдал туда экзамены все, набрал необходимые баллы, прошел конкурс, и только нужно было подать заявление. Психология была моим хобби последние лет 10, так что это было вроде бы подготовленное решение. И вот в последний момент, когда уже все было готово, и нужно было только подать документы, я почувствовал что не хочу и не могу туда идти. Понял, что сыт по горло психологией, это было очень интересно в качестве хобби, но я понял, что не хочу делать ее своей профессией. Так ведь бывает, правда? То, что было интересно как хобби, может оказаться неподходящим в качестве профессии.

И вот тогда я задумался насчет альтернативы. Собственно, я и раньше часто думал о религиоведении, и теперь решил попробовать. Посмотрел, где в Москве обучают религиоведению. Вариант с МГУ отпал сразу же, на философском факультете мне сказали, что у них просто нет второго высшего образования как такового на факультете вообще. И тогда я пошел в ЦИР РГГУ. Сначала я планировал поступать на вечернее обучение. Но оказалось, что еще неизвестно, будет ли собрана такая группа в этом году или нет. Дело было летом, нужно было уже куда-то поступать, а информации точной не было, гарантий не было. Но я хотел учиться и понимал, что если я дождусь сентября, и выяснится, что в этом году вечерной группы не будет, то я уже не смогу поступить ни в какое другое место, и останусь вообще без обучения на этот год. Ну, меня не устраивало. В ЦИРе мне предложили, как вариант, получать образование очно, вместе с группой первого образования. И я подумал: почему бы и нет. Возможность такая у меня, действительно, была. Также я подумал, что все же очное обучение должно быть более качественным, чем вечернее, обычно так оно и бывает.

Теперь насчет религиоведения и мотивации. В целом религии и мистика были мне также давно уже интересны, хотя я больше свободного времени уделял психологии, она была основным хобби. Меня интересовал, в частности, вопрос человеческой судьбы, что ее определяет, есть ли в ней закономерности и общие принципы (я был всегда и до сих пор убежден, что они есть). В каком-то смысле, изучение психологии под таким углом привело меня к интересу к религии. Хотя, может быть, этот вопрос о закономерностях судьбы с самого начала был в каком-то смысле религиозным? Так или иначе, я понял что не найду в психологии в полной мере того, чего ищу. Что может психология сказать об этом? Что судьба определяется случайным сочетанием получаемых стимулов? Что судьба определяется врожденной спецификой нервной системы? Характером застревания либидо? Социальным научением? Спецификой семейной системы и ролью человека в ней? Формированием сценария в раннем детстве под воздействием семьи и общества? Все эти ответы представлялись мне частными и в целом неудовлетворительными. Потому что на каждый такой частный ответ у меня снова возникал вопрос, почему. Почему именно такая семейная система и именно такая роль, например, или почему сформировался именно такой сценарий? Я думаю, сам вопрос, которым я задавался, с самого начала был вопросом религиозным, и поэтому, наверное, неудивительно, что он и привел в итоге к изучению религии.

❓ В том, что вы сказали о своем выборе между психологией и религиоведением, мне мерещится что-то знакомое из истории религиоведения. Все же религиоведение, по крайней мере в его феноменологическом изводе, всегда апеллировало к человеческому сознанию как конечной (а, может быть, и не конечной) инстанции, определяющей как обстоят дела в мире и даже смеющей предполагать, что находится за его пределами. Тут, на самом деле, есть смычка и психологии, и религиоведения, и эзотеризма и многие, как мне кажется, пытаясь найти ответы на известные предельные вопросы человеческого существования, приходили к изучению религии через психологию. Впрочем, есть и обратная тенденция – знаю, как минимум, два случая, когда два знакомых мне религиоведа, так скажем, переквалифицировались в психологи (или мягче – дополнили свое образование). И еще мне показалось несколько парадоксальным ваше последнее суждение – о том, что именно религиозные вопросы способны привести нас к изучению религии. Может, расскажете о том, чего вы ожидали от учебы? И, в принципе, были ли у вас какие-то ожидания?

❗Ожидал я худшего, если честно. Первое образование я получал в МГУ и в целом, по-настоящему, доверял только этому университету, как и многие, кто там учился. Я не знал, что такое РГГУ и чего от него ждать. В целом, у меня было ощущение, что в России качество высшего образования упало за последнее время, и теперь можно ожидать чего угодно, а тем более, если это не МГУ. Так что у меня было желание учиться, но отношение было настороженное. Сейчас оно уже рассеялось. Я очень доволен обучением в ЦИРе и очень рад, что все оказалось гораздо лучше, чем я думал. Про весь РГГУ в целом сказать не могу, но в нашем Центре очень интересные занятия, все преподаватели очень опытные, видно, что хорошо владеют своими предметами. Единственное, мне все время кажется, что наши предметы недостаточны по объему, и мне все время хочется, чтобы занятий было больше, по всем этим предметам, будь моя воля, я бы раза в два увеличил объем. Но это, как я понимаю, не зависит от ЦИРа, а, скорее, наверное, от министерства.

❓Спасибо, Кирилл, я надеюсь, что все это заслуженно. Просто мне всегда все кажется недостаточно совершенным. Вы знаете, я занимаюсь спиритуалистами, и – вот так чудо из чудес – нахожу все больше сходств с ними в некоторых своих взглядах. Тут вопрос о научной объективности встает, так скажем, в полный рост, вопрос о том, насколько исследователь становится медиумом взглядов тех, кого он изучает, и насколько религиоведение сейчас – в эпоху открытости и цифры – является средством сохранения религии, ее крепостью, ощетинившейся секулярными аппаратами, методами, принципами и объективными феноменами. Есть ли то, что вас уже привлекает в религиоведческих идеях, концепциях, теориях?

❗Насчет объективности, я тоже думаю иногда об этом. Я убежден, что необходимо стремиться к объективности насколько это возможно, в этом для меня нет сомнений. Но в то же время, естественно происходит так, что люди изучают то, что вызывает у них некие сильные чувства. И это естественно так же и в гуманитарных науках. То есть, либо вам нравится какой-то общественный феномен, и вы поэтому его изучаете, либо вы начинаете его изучать, и в процессе он начинает вам нравиться, либо вы начинаете изучать его и он вам не нравится – но ведь тогда вы, скорее всего, просто бросите такую нелюбимую работу рано или поздно! И вот так естественным образом из профессии вымываются те, кто не любит ее предмета, и в результате само собой выходит, что люди изучают то, что им нравится, и автоматически оказываются в роли адвокатов и проводников этих идей. С этим вряд ли можно что-то сделать. В конце концов, чтобы быть стопроцентно объективным, нужно быть стопроцентно равнодушным к предмету – но ведь тогда не будет мотивации его изучать! Вероятно, из этого следует, что нужно осознавать свою некоторую предвзятость и стараться ее сгладить. Ну и, кроме того, мы в целом не должны быть адвокатами религии, но ведь также мы не должны быть и ее прокурорами! В конце концов, если элемент предвзятости в работе незначительный, то это не так страшно, потому что опытный читатель всегда сможет мысленно его как бы счистить, и при этом текст по-прежнему будет иметь для него ценность. В целом, насчет объективности, я слышал такую метафору: «В операционной невозможно добиться полной стерильности, но это не значит, что надо оперировать в сточной канаве». Мне кажется это довольно точно.
Относительно религиоведческих концепций, сейчас мне кажется интересным подход Фридриха Шлейермахера и Рудольфа Отто. Но в целом я все еще знаю очень мало подходов, и в общем чувствую свою значительную некомпетентность.

❓То, что вы сказали о любви к феномену, – тоже ставит перед нами вопрос. Вопрос о том, что первично, а что вторично – занятие ли феноменом прививает к нему любовь, или любовь всегда была в нас и нашла свой выход в занятиях этим феноменом. Кто-то скажет, что мы – то, что мы едим, а другой – что все уже было в нас. Тривиальная, кажется, истина, что, познавая предмет, познаешь самого себя, и, может быть, она и должна быть нашей путеводной звездой в гуманитарных науках. Объективность – это не синоним бесчеловечности, скорее, она – греза о всеединстве. А то, что вы говорите о какой-то чуть ли не врожденный предвзятости, мне, как историку религии, напоминает учение о первородном грехе. О нашей субъектности, которая одновременно – проклятие и условие нашего спасения. Какой темой вы занимаетесь сейчас?

❗Нынешняя тема курсовой работы – это религиозность советского коммунизма. Есть такое мнение, что коммунистам была присуща религиозность некоторого рода, несмотря на то, что это атеистическое движение. Почему именно эта тема? В некотором роде, меня продолжает волновать вопрос судьбы. Если принять религиозную гипотезу относительно индивидуальной судьбы человека (а я ее в целом принимаю, ну или допускаю, по крайней мере), то дальше встает вопрос о судьбах более широких чем индивидуальная, и о судьбах самой религии. Юнг считал, что современный человек сохраняет в большой степени религиозность и магическое мышление, что он продолжает нуждаться в символической, духовной жизни, что он продолжает быть в большой степени человеком суеверным, но на фоне общей секуляризации эта религиозность и суеверность принимают внешне светские, секулярные формы. Мне очень близок Юнг и его теории, если честно. И я все больше интересуюсь теперь судьбой самой религии, будущим религии, будущим религиозности. Есть ли у религиозности будущее и если да, то какое оно? Скажем, какой будет религиозность будущего, спустя 200 лет, например? Вот вопросы, которые меня занимают. Кто-то скажет, что это интерес уже не научный, а квазинаучный, что это не история религии, а какая-то ее футурология. Ну пусть так, пусть будет квазинаучный, пусть футурология, но может же существовать такой интерес, в конце концов? Ну вот отсюда и получается интерес к современным формам религиозности, и, в частности, к религиозности коммунизма, которая есть очень важный феномен, по моему мнению. Какие формы принимает религиозность атеистической идеологии, свидетельствует ли она о чем-то, и если да, то о чем? Вот такие интересы, пока еще несколько расплывчатые, но надеюсь, что по мере работы дальше они будут проясняться.

❗Спасибо, Кирилл, будем надеяться, что совместными усилиями нам удастся сделать ясным, то, что пока скрывается от нас в тени. До свидания.

❗До свидания.